Беседы с историком Борисом Володарским о подходе к анализу достоверности информации и поиску истины в истории и разведке.
Часть I. Критические замечания
Добрый день, Борис. Хотелось бы обсудить с вами методологию поиска истины в науке, в частности в истории. Слышала также, что у вас есть критические замечания в адрес наших статей на Портале, поэтому буду рада услышать комментарии человека, который много лет профессионально занимается проверкой достоверности информации и пишет книги на эту тему.
Да, могу отметить некоторые моменты. Во-первых, история — это наука, а рассуждают о ней не-историки, поэтому ваша публикация «В поисках настоящей истории» — это, простите, беседа двух непрофессионалов. Во-вторых, ощущается славянофильский подход.
В чём он, по-Вашему, проявляется?
Русский язык подается как особенный, созидающий, а остальные языки представляются лишь сохраняющими. Неправомерны высказывания по поводу китайского как примитивного, поскольку это древнейший и один из самых сложных и развитых языков на планете.
Действительно, в статье утверждалось, что китайский примитивен. Его сложность — в необходимости заучивания огромного количества иероглифов и его фонетике. О примитивности же мы говорим в связи с тем, что не обнаруживаем в нём присущей высокоразвитому языку структурированности — изначальных принципов построения, как в санскрите, например.
Кроме того, в беседе вы касаетесь множества совершенно разных тем — этимология, лингвистика, психолингвистика, история, география, артефакты, искусствоведение, десяток других, в которых вы непрофессионалы. А ещё упоминаете «альтернативщиков». Но такого понятия в науке не существует. Есть научный или ненаучный подход к вопросу. Та же лингвистика — отдельная серьёзная наука, к науке истории она никакого отношения не имеет.
Лично я занимаюсь очень конкретными вопросами истории — так называемой intelligence history, историей разведки, в рамках contemporary history, современной истории. Для меня история — это описание событий определённого периода времени. Оно происходит, конечно же, на языке, но сам язык к описываемым фактам отношения не имеет. События имеют место сами по себе.
В публикации мы говорили о самом языке как о чём-то, что хранит память. В нём, в корнях слов можно обнаружить остатки достоверной истории, культуры…
Не соглашусь. Если я покажу вам битву XIV века, и вы её посмотрите сегодня по телевизору без звука, то никакой язык в данном случае не понадобится. Одни, вот они на озере, выходят против других, машут мечами, отрубают головы, уничтожают коней, и вот эти — победители, а те — побеждённые. Вам понятно, что некие силы А победили некие силы Б. Это историческое событие стало вам известно. Без языка.
В данном примере событие толком и интерпретировать-то не удастся.
Совершенно верно, язык не имеет отношения к историческому событию, он имеет отношение к интерпретации оного. Но интерпретация исторического события не имеет отношения к лингвистике, потому что язык выступает здесь лишь как инструмент.
Говоря о языке, мы говорили не только об описании событий с его помощью… Впрочем, не буду спорить, я поняла вас.
Если вы не против, я бы хотел коснуться ещё одной публикации Портала, а именно беседы о том, как брать интервью.
Конечно, не против. Критикуйте, пожалуйста, мы готовы учиться.
Интервью отличается от беседы, и рассуждения о том, выше интервьюер по развитию или ниже того, кого интервьюирует, отношения к делу не имеют, так как интервью — это конкретная форма, стиль, оно преследует определённые цели, решает некие задачи и исполняется совершенно конкретным образом. Чтобы провести достойное интервью, нужно окончить факультет журналистики и проработать лет десять в газете.
Мы говорили о том, что спрашивающий всегда должен сохранять статус нижестоящего и, чтобы быть адекватным, ему стоит задавать вопросы, опираясь на определённое собственное состояние. Это главный принцип.
Вы предложили четыре «состояния» на выбор, но интервью имеет конкретную тему, а не выстраивает взаимоотношения. Чем лучше вы к ней подготовлены, чем глубже изучили предмет разговора, тем лучше получится интервью, так как вы хотите узнать что-то совершенно конкретное от конкретного человека на заданную тему. Ваша задача — получить максимальный объём информации от человека, который предположительно знает тему лучше других.
Кстати, когда вы приводите пример разговора со святым, кого вы имеете в виду?
Во всех своих работах мы опираемся на определённую градацию типа личностей по их ведущим состояниям: 1. обыватель, который в большей степени руководствуется страхами, стремлением к экономии и жёсткими общественными нормами; 2. человек, жаждущий некоего творчества и наслаждения; он уже не подвержен страхам обывателя перед завтрашним днём и склонен к тратам и красивой жизни; 3. человек, горящий некой идеей, ему уже не важно наслаждение, это лидер определённой группы людей, которых он ведёт к какой-то своей цели; он эмоционален, вспыльчив и категоричен; 4. следующий уровень над ним — человек, склонный к аналитическому мышлению, исследованиям и анализу; он стремится уйти от категоричности суждений и личностных пристрастий.
Вот вы, к примеру, кто?
Я одиночка.
Вы уже не занимаетесь тем, что ведёте людей к какой-то цели, зажигаете их и прочее. У вас могут быть помощники, но только потому, что они нужны для ускорения и облегчения работы. А есть уровень святого, он ещё выше, но таких мало.
Патриарх всея Руси — святой?
Определить тип человека можно по тому, от чего он готов отказаться ради своего ведущего состояния. Поэтому патриарх, скорее, принадлежит к числу «наслаждающихся». Настоящего святого встретить в обществе нелегко, а если такие и есть, то распознать их в этом качестве очень непросто.
И что за смысл приводить такой пример? Мне сложно представить себе тему, которую вы могли бы обсуждать со святым.
Святого можно спросить, в чём смысл человеческого существования здесь, на Земле.
На этот вопрос ответить может только Бог, а вы говорите с субъектом, который не является Богом. И, в принципе, интервью со святым невозможно, так как он — Учитель, а ваша роль — ученик. Если вы проанализируете вопросы, которые задавали Христу, то увидите, что они исчерпывающи, все главные вопросы уже выяснены. Или вы собираетесь писать новую Библию? Тогда вам нужен как минимум новый Христос, а его найти ещё труднее. Поэтому ваш пример со святым — непрактичен.
Да, возможно, пример непрактичен. Но у нас получился хороший переход от беседы к интервью по вашей профессиональной специализации. Главный вопрос: как установить истину при изучении каких-либо явлений и событий, особенно скрытых завесой времени или тайны, а порой, и того, и другого?
Продолжение следует.
Иллюстрация: pixabay.com / Richard Revel
